منتدى الإلكترونيات قسم الالكترونكس لمناقشة الافكار والمعلومات المتعلقة بالهندسة الالكترونية للمبتدئين والهواة والفنيين - Electronics

   

الصورة الرمزية burai nuraldaem
burai nuraldaem
:: عضو فضى ::
تاريخ التسجيل: Nov 2015
الدولة: السودان
المشاركات: 501
نشاط [ burai nuraldaem ]
قوة السمعة:
قديم 20-10-2017, 10:38 PM المشاركة 569   
افتراضي



بقى أن نؤكد على أن
تشمل ما تتخیلھ أو لا تتخیلھ من أجھزة و مكونات فبعض الأنظمة تدخل فیھا موتورات أو حساسات أو ما ترید
ß السالبة وھو ما ینطبق على – A و القیمة A ھنا أیضا یجب ألا یفوتنا ذكر نقطة ھامة جدا ھى ما الفرق بین
موجبة أو سالبة أیضا ؟
الجھد ھنا متردد أى یتراوح لحظیا بین الموجب والسالب إذن لا معنى لكونھا تعنى كسبا موجبا ولكن القصد ھنا
أنھ لحظیا یكون فى نفس الطور أو الوجھ أى عند تزاید قیمة الدخل تتزاید قیمة الخرج معھا والعكس بالعكس.
قبل أن تتساءل لماذا اختیر ھذا المفھوم الغریب لأن یكون الوجھ المعاكس یعنى كسب سالب. الإجابة ببساطة
ماذا تعنى كلمة سالب! السالب ھو ما یجمع على موجب مساوى لھ والنتیجة = صفر
أى + ٥ مجموعة على - ٥ النتیجة = صفر
و فى المستمر تستطیع قول ھذا لكن المتردد یتغیر لحظیا ولكى یكون الناتج = صفر یجب أن یكون السلب أیضا
متغیر لحظیا ولكنھ معاكس لحظیا فى الفولت وھذا ھو الوجھ المعاكس.!!
القیمة تحدد كم یكون الكسب، فإن كان الكسب أكثر من الواحد الصحیح كان الخرج أعلى قیمة من الدخل أما إن
كان كسرا أقل من الواحد الصحیح كان ذلك یعنى الخرج أقل من الدخل فى القیمة.
ذو شأن عظیم فى تحدید الأداء. A* ß مما سبق نجد أن حاصل ضرب
فإن اختلفا فى الإشارة كان حاصل الضرب سالبا وسمیت تغذیة خلفیة سالبة وكان
1 - ( -A) = 1 + A
أى اكبر من الواحد الصحیح وكان الخرج مقسوما على رقم أكبر من الواحد و سیكون أقل من الدخل.
أى الكسب باستخدام التغذیة أقل من الكسب بدون تغذیة
السلام عليكم استاذ ماجد
معذره عدت مره اخري لموضوع التغذيه العكسيه
اود بعض التوضيح مشكورا حول نقطه السالبه او الموجبه
كما ذكرت ان التعامل احيانا يكون مع نظام متردد بهذا يكون التكبير A متردد ايضا
اي لانعلم متي يكون موجب ومتي يكون سالب
اذا كيف نختار بقيمه تجعل المقدار A يحقق تغذيه عكسيه سالبه ؟
سارفع دائره مكبر هل ممكن ان اري كيف تضيف التغذيه العكسيه لها وحسابها ؟؟
من ويكيبيديا وجدت هذا
Fundamentally, all electronic devices that provide power gain (e.g., vacuum tubes, bipolar transistors, MOS transistors) are nonlinear
هل هذا الكلام صحيح
ان كان صحيح فكيف هذا واري الخرج يتناسب مع الدخل في المكبرات
ام اني اخلط في مفهوم الخطيه ؟
ايضا استاذ ماذا تعني العباره
Feedback Can control step response of amplifier


اعلانات

ماجد عباس محمد
:: نائب المشرف العام
::
تاريخ التسجيل: Jun 2009
الدولة: القاهرة - مصر
المشاركات: 11,652
نشاط [ ماجد عباس محمد ]
قوة السمعة:
قديم 21-10-2017, 11:02 AM المشاركة 570   
افتراضي


السلام عليكم استاذ ماجد
معذره عدت مره اخري لموضوع التغذيه العكسيه
اود بعض التوضيح مشكورا حول نقطه السالبه او الموجبه

لا أعلم ما هو الغامض فى هذا الموضوع
فى الإقتباس تجد الشرح
أن موجب أو سالب يعنى فى ذات الوجه أو عكسه لأن المقدار الموجب عند جمعه على ذات المقدار سالب يجب أن تكون المحصلة = صفر
مشكلتك أنك تنظر للمتردد على انه شيئين منفصلين
شيء فى الدخول و غيره تماما فى الخروج
و شيء موجب و آخر سالب
لو هذا هو الواقع لا ينطبق أى مما سبق
الخروج هو ذاته الدخول إما مكبر أو مصغر أو مساوى و إما بذات الوجه أو معاكس له أو بزاوية بحسب مكونات الدائرة
بيتا كما سبق الشرح فى بدء الحديث عن التغذية العكسية هى إما مجزء جهد من مقاومتين فقط فسيكون موجبا و لا غير ذلك لأنه بذات الوجه أو يتطور ليكون شاملا مكبرات و أحيانا أجزاء ميكانينكية كما فى التحكم فى الموتورات
وهنا ذات التعريف مطبق الإشارة تعنى الوجه ، مطابق تكون موجبة معاكس تكون سالبة
أى لو زاد دخل بيتا يزيد خرج بيتا تكون بيتا موجبة و لو زاد دخل بيتا قلل خرج بيتا تكون بيتا سالبة
ونفس الكلام يقال على الكسب

كما ذكرت ان التعامل احيانا يكون مع نظام متردد بهذا يكون التكبير A متردد ايضا
ما معنى التكبير متردد؟؟
التكبير مقدار ثابت، لو دخل مستمر سيخرج مستمر مكبر و لو دخل متردد سيخرج متردد مكبر ولو دخل نبضى سيخرج نبضى مكبر
اي لانعلم متي يكون موجب ومتي يكون سالب
بيتا و الكسب أرقام و الإشارة تعنى فرق وجه
لا تتعامل مع الإشارة لحظيا
معذرة ، خرج مكبر بترانزيستور NPN لو كان 1 فولت متردد و على مستمر 6 فولت، إذن ماذا ستسمى الإشارة؟؟
موجبة وهى مترددة؟؟
الآن تنتقل ذات الإشارة لترانزيستور PNP على سالب 6 فولت هل ستغير طبيعتها؟؟
اذا كيف نختار بقيمه تجعل المقدار A يحقق تغذيه عكسيه سالبه ؟
سارفع دائره مكبر هل ممكن ان اري كيف تضيف التغذيه العكسيه لها وحسابها ؟؟
فى الإنتظار
من ويكيبيديا وجدت هذا
Fundamentally, all electronic devices that provide power gain (e.g., vacuum tubes, bipolar transistors, MOS transistors) are nonlinear
هل هذا الكلام صحيح
اكيد صحيح
ان كان صحيح فكيف هذا واري الخرج يتناسب مع الدخل في المكبرات
ببساطة باستخدام التغذية العكسية السالبة لأنه كما فى شرح السلسلة لو قللت الكسب 10 مرات ستقلل التشويه الخطى بنفس النسبة و تزيد النطاق الترددى بذات النسبة
باختصار تحسن كل خواص المكبر بذات النسبة
أما الموجبة ستزيد الكسب و تقلل كل خواص المكبر الحسنة بذات النسبة
ام اني اخلط في مفهوم الخطيه ؟
ايضا استاذ ماذا تعني العباره
Feedback Can control step response of amplifier
تعنى أن لو الدخول نبضى ستؤثر عليه التغذية العكسية تماما كما ثؤثر على الموجة الجيبية أو الجهد المستمر


التعديل الأخير تم بواسطة : ماجد عباس محمد بتاريخ 21-10-2017 الساعة 04:21 PM
اعلانات اضافية ( قم بتسجيل الدخول لاخفائها )

الصورة الرمزية burai nuraldaem
burai nuraldaem
:: عضو فضى ::
تاريخ التسجيل: Nov 2015
الدولة: السودان
المشاركات: 501
نشاط [ burai nuraldaem ]
قوة السمعة:
قديم 22-10-2017, 01:23 AM المشاركة 571   
افتراضي


اولا معذره علي تاخر الرد,دخلت المنتدي الصباح بصعوبه , تعطل الحاسوب واحتاج لنظام تشغيل جديد

لا أعلم ما هو الغامض فى هذا الموضوع
معذره استاذ احيانا ذات المعلومه بطريقه اخري يتضح بها للسائل الامر . هي مزعجه ومرهقه . عذرا وشكرا

أن موجب أو سالب يعنى فى ذات الوجه أو عكسه لأن المقدار الموجب عند جمعه على ذات المقدار سالب يجب أن تكون المحصلة = صفر
مشكلتك أنك تنظر للمتردد على انه شيئين منفصلين
شيء فى الدخول و غيره تماما فى الخروج
و شيء موجب و آخر سالب
لو هذا هو الواقع لا ينطبق أى مما سبق
الخروج هو ذاته الدخول إما مكبر أو مصغر أو مساوى و إما بذات الوجه أو معاكس له أو بزاوية بحسب مكونات الدائرة
بيتا كما سبق الشرح فى بدء الحديث عن التغذية العكسية هى إما مجزء جهد من مقاومتين فقط فسيكون موجبا و لا غير ذلك لأنه بذات الوجه أو يتطور ليكون شاملا مكبرات و أحيانا أجزاء ميكانينكية كما فى التحكم فى الموتورات
وهنا ذات التعريف مطبق الإشارة تعنى الوجه ، مطابق تكون موجبة معاكس تكون سالبة
أى لو زاد دخل بيتا يزيد خرج بيتا تكون بيتا موجبة و لو زاد دخل بيتا قلل خرج بيتا تكون بيتا سالبة
ونفس الكلام يقال على الكسب
نعم كنت انظر للاشاره بقسمين العلوي موجب والسفلي السالب
لكن اظن ان الامر اتضح لي الان
وهو كالاتي
تدخل اشاره متردده الي مكبر وتخرج مكبره اما بذات الوجه او عكسه مثلا كالمجمع المشترك
للحصول علي تغذيه عكسيه سالبه يجب ان تكون الاشاره بذات الوجه
وان كانت الاشاره المكبره معكوسه نضيف لها مرحله تقلب الوجه ثم تغذي مع اشاره الدخول

سارفع الدائره ان شاء الله في الصباح


التعديل الأخير تم بواسطة : burai nuraldaem بتاريخ 22-10-2017 الساعة 01:28 AM

ماجد عباس محمد
:: نائب المشرف العام
::
تاريخ التسجيل: Jun 2009
الدولة: القاهرة - مصر
المشاركات: 11,652
نشاط [ ماجد عباس محمد ]
قوة السمعة:
قديم 22-10-2017, 09:07 AM المشاركة 572   
افتراضي


معذره استاذ احيانا ذات المعلومه بطريقه اخري يتضح بها للسائل الامر . هي مزعجه ومرهقه . عذرا وشكرا

نعم كنت انظر للاشاره بقسمين العلوي موجب والسفلي السالب
لكن اظن ان الامر اتضح لي الان
وهو كالاتي
تدخل اشاره متردده الي مكبر وتخرج مكبره اما بذات الوجه او عكسه مثلا كالمجمع المشترك
للحصول علي تغذيه عكسيه سالبه يجب ان تكون الاشاره بذات الوجه
وان كانت الاشاره المكبره معكوسه نضيف لها مرحله تقلب الوجه ثم تغذي مع اشاره الدخول

سارفع الدائره ان شاء الله في الصباح
أخى
أوضح الفرق بين الكسب و بيتا من جهة و بين التغذية العكسية
إشارة الكسب أو بيتا هى بين دخول أى منهما و خرجه مثلا
المكبر إن خرجت الإشارة فى ذات طور دخوله يكون الكسب موجب و إن خرجت الإشارة فى عكس الطور يكون الكسب سالب
أيضا بيتا إن خرجت الإشارة فى ذات طور الدخول تكون بيتا موجبة و إن خرجت الإشارة فى عكس الطور تكون بيتا سالبة

أما التغذية العكسية فهما معا وليس أى منهما فقط لأن الناتج هو حاصل ضربهما و كما أن
موجب × موجب = موجب
سالب × سالب = موجب أيضا

فقط سالب × موجب = موجب فى سالب = سالب

نفس القضية مع المكبر ذو تغذية عكسية

لو كسب المكبر سالب و بيتا سالبة تكون التغذية العكسية موجبة
لو كسب المكبر موجب و بيتا موجبة تكون التغذية العكسية موجبة

أما لو كسب المكبر موجب و بيتا سالبة أو كسب المكبر سالب و بيتا موجبة تكون التغذية العكسية سالبة

ببساطة
لو كل من المكبر و بيتا تطابقا فى الإشارة تكون التغذية العكسية موجبة و إن اختلفا تكون سالبة


ماجد عباس محمد
:: نائب المشرف العام
::
تاريخ التسجيل: Jun 2009
الدولة: القاهرة - مصر
المشاركات: 11,652
نشاط [ ماجد عباس محمد ]
قوة السمعة:
قديم 22-10-2017, 09:18 AM المشاركة 573   
افتراضي


معذرة اكرر و اؤكد على ما يلى ولذا أضعه فى رد منفصل
حينما تنظر للمكبر افترض أن بيتا غير موجودة و ابحث سلوكه - مدخله و مخرجه منفصلا بدون تغذية فهذا هو الكسب بدون تغذية
حينما تنظر لبيتا افترض أن المكبر غير موجود و انظر مدخلها و مخرجها منفصلة بلا مكبر فهذه هى التغذية التى سيكون لها أثر لو تم وصلها بالمكبر

الكسب بإضافة الإثنين معا سيكون طبقا للمعادلة


الصورة الرمزية burai nuraldaem
burai nuraldaem
:: عضو فضى ::
تاريخ التسجيل: Nov 2015
الدولة: السودان
المشاركات: 501
نشاط [ burai nuraldaem ]
قوة السمعة:
قديم 22-10-2017, 11:54 PM المشاركة 574   
افتراضي


اتمني ان كان هناك اكثر من اعجبني

بعد ان علقت لك تعليق خاطئ وقرات ردك عرفت ما تعنيه بالكسب وبيتا
وتحقق ذلك
شكرا اخي الكريم علي الرد المنفصل حين ذكرت
معذرة اكرر و اؤكد على ما يلى ولذا أضعه فى رد منفصل
حينما تنظر للمكبر افترض أن بيتا غير موجودة و ابحث سلوكه - مدخله و مخرجه منفصلا بدون تغذية فهذا هو الكسب بدون تغذية
حينما تنظر لبيتا افترض أن المكبر غير موجود و انظر مدخلها و مخرجها منفصلة بلا مكبر فهذه هى التغذية التى سيكون لها أثر لو تم وصلها بالمكبر
الكسب بإضافة الإثنين معا سيكون طبقا للمعادلة
احيانا كثيره افعل هذا بتقسيم الدائره الي مجموعه من المراحل حتي يسهل ويصح تحليلها
شكرا لك اخي
ايضا مما قرات وهو الذي حثني علي كل هذا النقاش ان تصميم نظام التغذيه العكسيه فيه مشكله كبيره وهي ان صمم بطريقه خاطئه ستتحول من سالبه الي موجه وهي اطلاقا غير مرغوبه
هنا سؤالي الاخير استاذ هل شرط ان تبدا موجه التغذيه المرتده مع موجه البدء في ذات اللحظه بغض النظر عن كونها معكوسه ام غير ذلك ؟؟
ان كان نعم فهل تاخير بسيط بين الموجتين يسبب مشكله ؟؟
وان كان نعم ايضا ماذا نستخدم مثلا دوائر انتقاء لحظه الصفر مثلا ؟

هذه صوره لمكبر هل يمكن ان نضع له تغذيه عكسيه ؟

وشكرا لك استاذ ماجد


الصورة الرمزية burai nuraldaem
burai nuraldaem
:: عضو فضى ::
تاريخ التسجيل: Nov 2015
الدولة: السودان
المشاركات: 501
نشاط [ burai nuraldaem ]
قوة السمعة:
قديم 22-10-2017, 11:58 PM المشاركة 575   
افتراضي


ايضا يمكنني ان ابني مكبر اخر بترانزيستور واحد او اثنين حسب ما ترغب في تقديم الشرح


ماجد عباس محمد
:: نائب المشرف العام
::
تاريخ التسجيل: Jun 2009
الدولة: القاهرة - مصر
المشاركات: 11,652
نشاط [ ماجد عباس محمد ]
قوة السمعة:
قديم 23-10-2017, 09:31 AM المشاركة 576   
افتراضي


اتمني ان كان هناك اكثر من اعجبني
شكرا جزيلا
بعد ان علقت لك تعليق خاطئ وقرات ردك عرفت ما تعنيه بالكسب وبيتا
وتحقق ذلك
شكرا اخي الكريم علي الرد المنفصل حين ذكرت

احيانا كثيره افعل هذا بتقسيم الدائره الي مجموعه من المراحل حتي يسهل ويصح تحليلها
شكرا لك اخي
ايضا مما قرات وهو الذي حثني علي كل هذا النقاش ان تصميم نظام التغذيه العكسيه فيه مشكله كبيره وهي ان صمم بطريقه خاطئه ستتحول من سالبه الي موجه وهي اطلاقا غير مرغوبه
يبدو أنك توقفت عند أول صفحة من الموضوع و لم تكمل حيث التطبيقات
ففى أى مذبذب لابد من وجود تغذية موجبة لذا فهى مطلوبة
هنا سؤالي الاخير استاذ هل شرط ان تبدا موجه التغذيه المرتده مع موجه البدء في ذات اللحظه بغض النظر عن كونها معكوسه ام غير ذلك ؟؟
ان كان نعم فهل تاخير بسيط بين الموجتين يسبب مشكله ؟؟
وان كان نعم ايضا ماذا نستخدم مثلا دوائر انتقاء لحظه الصفر مثلا ؟
كما فى المذبذبات نوع م س نستخدم مقاومات مع مكثفات لتحقيق تأخير يكفى لتحقيق التغذية الموجبة عند تردد محدد وبهذا يكون مذبذب
ستجد فى المذبذبات شرح لكل دائرة بطريقتين
الأولى الشرح التقليدى الذى يحبه البعض هنا يزيد فيقل هناك الخ
الثانية باستخدام التغذية العكسية و ستجد أنها أسهل و أيسر طالما فهمنا الحالة العامة وشرط حدوث الإهتزاز

انتقاء لحظة البدء:
لن يمكنك إطلاقا تجنب ذلك فالمكونات بها سعات شاردة و حث و أشياء تسبب ان ينقلب المكبر لمهتز
أبسط مثال مكبر الصوت فى المساجد تجد تغذية عكسية من السماعات للميكروفون فيحدث صفير

تصمم الدوائر بحيث لو حدث هذا يكون خارج نطاق المكبر الترددى لذا تكسر أحد الشرطين
مرة أخرى تذكر النطاق الترددى أى أن مهما كانت جودة المكبر سيكون له تردد أعلى يبدأ فقدان الكسب عنده و أعلى منه و أخر قليل أيضا يبدأ فقدان الكسب عنده و أقل منه فمادام الكسب قد قل ستكعوض فى المعادلة بالقيم الجديدة
لايوجد مكبر كسبه ثابت لمالانهاية
كل هذا مشروح فى الأجزاء التالية
هذه صوره لمكبر هل يمكن ان نضع له تغذيه عكسيه ؟

وشكرا لك استاذ ماجد
هذه الدائرة بها 3 تغذية عكسية الأولى بالمقاومة re على كامل النطاق الترددى للمكبر
الثانية المقاومة re2 مع المكثف c2 حيث لا أثر لها عند تردد 48 هرتز و أقل من ذلك تظهر مجموعة مع الأولى
الثالثة على re3 حيث كل الخرج على الباعث مطروحا من الدخول على القاعدة فى دائرة شهيرة باسم تابع المهبط

لو أردت إضافة أخرى ستكون بمقاومة من باعث q3 إلى قاعدة الترانزيستور q1 مع استخدام مكثف لعزل الجهود المستمرة.



الساعة معتمدة بتوقيت جرينتش +3 الساعة الآن: 04:00 PM
موقع القرية الالكترونية غير مسؤول عن أي اتفاق تجاري أو تعاوني بين الأعضاء
فعلى كل شخص تحمل مسئولية نفسه إتجاه مايقوم به من بيع وشراء وإتفاق وأعطاء معلومات موقعه
التعليقات المنشورة لا تعبر عن رأي موقع القرية الالكترونية ولايتحمل الموقع أي مسؤولية قانونية حيال ذلك (ويتحمل كاتبها مسؤولية النشر)